باشگاه چانهزني13/ گفتگو با احمد شاكري نويسنده دفاع مقدس
باشگاه چانهزني: احمد شاكري را بيشتر به نظرات صريحش درباره ادبيات دفاع مقدس ميشناسند و مخصوصا انتقادهاي تند و تيزي كه نسبت به ادبيات موسوم به ضد جنگ دارد. قرارمان با او در دوران نمايشگاه مطبوعات بود كه افتاد به همين چند روز پيش. بعدا كه مشغول گفتگو با شاكري شديم خدا را بخاطر اين تغيير زمان شكر كرديم، چون بعيد بود بتوانيم در آن شلوغي و سر و صدا گفتگوي خوبي با شخصيت آرام و محجوبي چون او داشته باشيم و صداي آرامش را در آن هياهو بشنويم. سيزدهمين «باشگاه چانهزني» رجانيوز كه بعد از مدتي وقفه پيش روي شما قرار گرفته است، نتوانست از كنار تخصص اصلي اين نويسنده و محقق حوزه ادبيات دفاع مقدس بيتفاوت بگذرد و در اينباره با او گپ نزد. شايد مهمترين بخش اين گفتگو جايي باشد كه او معيار سرراست و جمع و جوري براي تشخيص ادبيات سياه جنگ از ادبيات اصيل دفاع مقدس ارائه ميدهد. اين را هم بدانيد بد نيست كه از احمد شاكري تاكنون كتابهايي چون سرزمين پدري (مجموعه داستان)، بازتاب (مجموعه نقد پنج رمان : آتش بدون دود ، من او، كشتي پهلو گرفته، در جستجوي من، شيدا)، عريان در برابر باد (رمان) ، نفس (مجموعه داستان) ، باران نيمروز (مجموعه داستان) و انجمن مخفي(رمان) منتشر شده است.
محل و سال تولد؟
1353 در شهر تهران
بچه كدوم محله بوديد؟
اسم فعلياش فداييان اسلام است كه از سمت جنوب منتهي به خيابان شوش ميشود ولي اسم قديمش فرح آباد بود. تا سن هفت سالگي آنجا بوديم.
قديميترين خاطره كودكي كه در ذهن داريد؟
تا قبل از هفت سال خاطره اي كه به صورت مبهم در ذهنم است صحنههايي از درگيريها و حضور نظاميان در خيابانهاست. منزل ما در كنار خياباني اصلي در آن محله قرار داشت و من خاطرم هست كه رفت و آمد نظاميان براي ما خيلي جالب بود. همچنين خاطرم هست كه بعد از پيروزي انقلاب با بچه هاي مسجد محله سفري به زادگاه پدري در شمال داشتيم...
كدام منطقه؟
اطراف لاريجان. آنجا در اوايل انقلاب هنوز گروههاي چپ حضور داشتند. يادم است كه راهپيماييهاي دسته جمعي انجام ميشد و در كوهپيماييها سرودهاي انقلابي را ميخواندن البته من سنم كم بود و روي دوش بودم. اين سرودها خيلي غروربرانگيز و نشاط آور بود.
بچه شيطوني بوديد؟
نه، من فرزند آخر يك خانواده پر جمعيت هستم كه هشت نفر خواهر و برادر دارم و با كوچكترين آنها بيش از ده سال فاصله سني دارم. اين فاصله باعث ميشد كه در فضاي تقريبا بزرگتر سن خودم باشم و در فضاي آن شيطنتهايي كه بين برادر و خواهرها اتفاق ميافتاد نباشم.
دوران تحصيل چطور گذشت؟در دوران ما مدارس غير انتفاعي معني نداشت اما مدارسي بودند كه برنامه ريزيهاي ويژهاي داشتند. مثلا در دوران راهنمايي چيزي كه الان خيلي باب شده است به نام دفتر ارتباط مدرسه و والدين، در مدرسه ما موجود بود. مدرسه ما در منطقه 12 در واقع بيشتر براي خانوادههاي عراقي بود كه توسط صدام رانده شده بودند و عموم معلمين هم عراقي بودند كه البته به زبان فارسي مسلط بودند و تدريس ميكردند. آن زمان با تلاش خانواده رفتم آنجا كه به لحاظ تحصيلي مدرسه خاصتري بود.
مجروحيت و جانبازي برادرتان چه تاثيري روي شما گذاشت؟
اخوي در سنيني كه من شش هفت سالم بود مجروح شدند. من از سن 8 يا نه سالگي با او همراه شدم چون ايشان به لحاظ وضعيت جسماني همراهي ميخواستند كه ايشان را كمك كند. اين فرصت مغتنمي بود براي من كه در مجامع مختلف همراه ايشان باشم. يادم هست متاثر از سخنرانيهايي كه ايشان در جلسات مختلف داشتند، انشايي نوشتم كه جداي از اينكه در كلاس خودمان خواندم خواستند كه اينرا در كلاسهاي ديگر هم بخوانم. همينطور مواجه شدن با يك فضاي جديد كه خب ايشان هم در دانشگاه حضور داشتند، هم در مساجد و هم مسافرت ميرفتند. اين فرصت مغتنمي بود كه حتي يكي از اسباب مهمي كه من وارد ادبيات شدم متاثر از همين مساله بود.
واكنش خانواده به مجروحيت آقا مجتبي چطور بود؟
از آن ماجرا تصويري در ذهن دارم ولي حس و حالم در خاطرم نيست. ايشون پيش از شروع جنگ مجروح شدند و آن زمان جانبازي براي مردم خيلي معمول نبود. ابتدا اميدي براي نجات ايشون نبود. اخوي در مورد جانبازياش خيلي با بصيرت و صبر عمل كرد و قضيه را يك مسئله قابل اداره نشان داد. مثلا يادم است كه ليواني براي ايشان طراحي شده بود كه بتواند با دستي كه بين دو استخوان ساعد فاصله انداخته شده بود، آنرا بگيرد يا قاشقي با دسته يو شكل طراحي شده بود اما ايشان اين مسائل را رد كرد و با همان وسايل معمولي سر و كار داشت. بعدها هم براي من كشف شد كه آنچيزي كه خداوند متعال با اين امتحان به ايشان داد اصلا قابل مقايسه با چيزي كه گرفت نبود.
چي شد به سمت نويسندگي كشيده شديد؟خب يكي از عوامل همان همراهي با اخوي بود كه گفتم. علاوه بر آن چهار نفر از همشيرههاي من در آموزش و پرورش بودند، يكي ديگر از همشيرهها طلبه بود. فضاي خانوادگي ما تاثير داشت.
چه كتابهايي در حوزه ادبيات ميخوانديد و كدامشان خيلي روي شما تاثير گذاشت؟
يادم است كه كتابهاي آقاي سيد مهدي شجاعي، سرشار و حتي فكر ميكنم مخملباف را خواندم. اما نخستين نويسندهاي كه كارش را به غرض داستان نويسي و آموزش داستان نويسي خواندم كار آقاي نادر ابراهيمي بود. البته اين ماجرا كاملا در برخورد با كتاب رخ داد. يعني وقتي كتاب را خواندم تلاش كردم تكرارش كنم يا فكر كردم ميتوانم چيزي شبيه اين را بنويسم.
كدام كتاب ايشان بود؟
فكر كنم «ابوالمشاغل».
از چه سالي بطور جدي وارد فضاي ادبيات شديد؟
دهه هفتاد بود، فكر كنم سال 75.
اولين تصويري كه با شنيدن عبارت «دفاع مقدس» در ذهنتان شكل ميگيرد كدام است؟
براي من الان دفاع مقدس از يك تصوير فراتر رفته چون موضوع كار و پژوهش و دغدغه چند ساله من دفاع مقدس است. نوع توجه من به دفاع مقدس مفهومي است. كتابي هم كه سال گذشته نگارشش تمام شد و حدود هشتصد صفحه است، اصطلاح شناسي دفاع مقدس بود، يعني آنقدر به نگاه مفهومي نزديك شدم كه دفاع مقدس بيشتر از اينكه يك تصوير باشد، يك مفهوم است و بيشتر تلقي داستاني هم از اين مفهوم دارم.
داستان جنگ با داستان دفاع مقدس تفاوتي دارد؟
دفاع مقدس در ظاهر و صورت همان جنگ است اما از نظر ماهيت متفاوت از جنگهاي مرسوم است. در دنيا ادبيات جنگ داريم، ادبيات مقاومت داريم اما لفظي كه ما بعنوان ادبيات دفاع مقدس بكار ميبريم به لحاظ مفهومي از ادبيات جنگ متفاوت و بسيار فراتر، انسانيتر و الهيتر از ادبيات جنگ است.
آيا ما در كشورمان ميتوانيم ادبيات جنگ داشته باشيم؟ يعني ادبياتي كه اگرچه به جنگ ميپردازد اما كاري به ادبيات دفاع مقدس ما نداشته باشد؟
ادبيات در كشور ما بخصوص در شاخه ادبيات واقعگرا، بسيار وابسته به واقعيتهاي بيروني است. با توجه به اين موضوع و با توجه به خود دفاع مقدس كه ما در اين سي و اندي سال تجريهاي همتراز دفاع مقدس نداشتيم جه به لحاظ گستره، چه به لحاظ تعداد افرادي كه در آن دخيل بودند، بنابراين دفاع مقدس چيزي نيست كه بگوييم اگر مقداري درباره آن نوشتيم ديگر لامز نيست بنويسيم يا نمي توانيم بنويسيم. بلكه هرچه دورتر ميشويم نگاه ما ميتواند عميقتر باشد. پس از آن جهت كه ادبيات واكنشي به مسائل اجتماعي و سياسي و امور عيني و بيروني بوده، ادبيات جنگ در كشور ما همان ادبيات دفاع مقدس است. البته نه به اين معني كه كسي نمي تواند بنويسد بلكه معتقدم اگر كسي از جنگ فرضي ديگري بنويسد اين چندان تبديل به جريان در ادبيات نخواهد شد.
اشكالي كه به ادبيات ضد جنگ وارد است چيست؟من اسمش را ادبيات سياه دفاع مقدس ميگذارم. بالاخره آثاري در اين حوزه نوشته شده و اين آثار تفاوت آشكاري با آثار همسو و همدل با ادبيات جنگ دارند. جريان هم هست و يك اثر و دو اثر يا يك نويسنده و دو نويسنده هم نيست و آبشخورش هم ادبيات روشنفكري است. مهمترين دليل در بطلان اين جريان ارجاع و بازگشت به دفاع مقدس است. دفاع مقدس ما براي چه شكل گرفت و براي حفظ چه ارزشهايي ادامه پيدا كرد و به پايان رسيد؟
اصلا اين ادبيات به چه دليل شكل گرفته است؟
به نظرم كسي كه در روايت دفاع مقدس نگرش سياه را دنبال ميكند در خود دفاع مقدس شك و ترديد دارد. يعني اين ترديد در وجوه ارزشي دفاع مقدس است كه در زمان فعلي ما ظهورش ميشود نگرش سياه.
منظورتان از نگرش سياه چيست؟
يعني نديدن بعضي ارزشها، تحليل غلط. آنچيزي كه جوهره دفاع مقدس را ميساخت اعتقاد به حق بودن يك جبهه و باطل بودن يك جبهه بود. اعتقاد به امور غيبي، اصالت انقلاب اسلامي و اصول آن و حقانيت يك ملتي در دفاع از خود. اين چيزي است كه نيازمند به اثبات نيست و البته آنچزي كه ادبيات سياه به آن ميپردازد عموما اينقدر صريح و شفاف نيست بلكه آميخته با برخي مغالطهها و پيچيدگيهايي ميشود كه تشخيص برخي مصاديق را مشكل ميكند.
معيار تشخيص ادبيات سياه چيست؟يكي اين است كه در ادبيات سياه جوهره دروني رفتار آدمها حذف ميشود. ما در ادبيات ديني خودمان داريم كه «انما الاعمال بالنيات». اگر شما از حوزه دفاع مقدس جهان بيني را حذف كني چيزي از ماهيتش نميماند و جنگ ما هم مثل جنگهاي ديگر ميشود. مگر در همه جنگها دو طرف باطل بودند؟ در برخي جنگها داشتيم كه يكطرف مظلوم بوده و مشغول دفاع از خودش؛ و حتي داشتيم طرفي كه مظلوم بوده ضعيفتر هم بوده و با زحمت از خودش دفاع كرده است. آنچيزي كه جوهره ادبيات سياه را شكل ميدهد خالي كردن جبهه حق از ايدئولوژي و فكر است. يا تنزل اين فكر باندازه حواس انساني...
اتفاقا يكي از كليدواژههاي اين ادبيات «ديدگاه انساني» است.
بله، منظورشان از ديدگاه انساني مقابل ديدگاه ايدئولوژيك است. به شدت سياه نويسيها از ورود به ساحت ايدئولوژيك دفاع مقدس پرهيز ميكنند. اگر از دفاع مقدس امام حسين(ع) را بگيريم، ولايت پذيري را بگيريم، اعتقاد به حق بودن راه و روش امام و اهداف انقلاب را بگيريم ديگر چيزي باقي نميماند.
آيا ادبيات سياه همان گفتن از تلخيهاي جنگ است؟ آيا روايت تلخيهاي جنگ و سختيهايي كه متوجه ملت شده است افتادن در دام سياه نويسي است؟
البته عقيده حق براي پيروزي بايد تلاش بكنه، امام علي(ع) فرمودند بايد مثل دانه هايي كه در ديگ هستند به جوشش دربيايد و غربال بشيد. جنگ هم حتما سختيهايي داشته اما اگر اينها در ساحت ايدئولوژيك معنا شود خيلي فرق ميكند. ساحت غير ايدئولوژيك اينها را خسران و زيان ميبيند، اما سحت ايدئولوژيك ميگويد من اين سختي را تحمل ميكنم براي بدست آوردن يك چيز بالاتر. همانطور كه قرآن كريم ميفرمايد چه بكشيد و چه كشته شويد پيروزيد.
بزرگترين حسرت زندگي؟
سخن گفتن از جنگ خيلي فرق دارد با تجربه جنگ. به اين زياد فكر ميكنم كه اگر تجربه حضور در جنگ را داشتم اين براي من خيلي غنيمت بود. اين به معني آن نيست كه اگر كسي در جنگ نبوده باشد نميتواند همدلي كند و بنويسد اما به هر حال تجربه حضور و درك محضر جنگ خيلي عميقتر است.
بزرگترين آرزو؟
من يكي از هدفهايم را ميگويم. يكي از چيزهايي كه دغدغه مهم نوشتاري، گفتاري، كاري و پژوهشيام است اين است كه بتوانيم براي ادبيات دفاع مقدس بن مايههاي نظري ديني و بومي تبيين كنيم. اين ميتواند ادبيات دفاع مقدس ما را بيمه كند.
چه چيزي در دفاع مقدس ما وجود داشته است كه تا حالا به آن پرداخته نشده است؟
جنگ ماهيتش را نه از اتفاقات و ماجراهاي بيروني كه از آدمهاي جنگ ميگيرد. آنچيزي كه دفاع مقدس ما را از ساير جنگها متمايز ميكند آدمهاي آن است. لذا آنچيزي كه در ادبيات دفاع مقدس ما بايد خيلي برايش تلاش بكنيم رسيدن به ابعاد وجودي اين آدمهاست. شاهكارهاي ادبيات جنگ جهان هم همين كار ميكنند و آدمهاي جنگ را موشكافي ميكنند. متاسفانه ادبيات ما به اين بضاعت نرسيده است كه اين ذخاير عظيم را واكاوي كنيم. ادبيات غرب از آدمهايي كه كاملا نگاه مادي دارند شخصيتهاي پيچيده و تاثيرگزار ميسازد اما ما از آدمهايي كه ملكگون هستند نتوانستيم استفاده كنيم.
بعنوان آخرين سوال، چند كتاب در حوزه دفاع مقدس پيشنهاد كنيد؟
كتاب «تپه برهاني» آقاي طالقاني خيلي كتاب خوبي است كه يكي از بزرگان ادبيات گفته بود اگر اين كار قبل از خاطره شدن رمان شده بود، يكي از شاهكارهاي ادبيات جهان ميشد. از كتاب «كوچه نقاشها» خيلي استفاده كردم، اين كتاب تصوير صميمي و قابل باوري از شخصيت گروه عياران و جوانمرداني كه در جنگ حضور داشتند ارائه كرده بود. انتخاب در حوزه رمان مقداري مشكل است و چند تا نويسنده را نام ميبرم. آقاي خسروشاهي، نعمت الله سليماني؛ «فال خون» آقاي غفارزادگان هم كار قابل تاملي است.
+ نوشته شده در شنبه بیست و هفتم آبان ۱۳۹۱ ساعت 8:3 توسط احمد شاکری
|
مهمترین هدف ادبیات داستانی ثبت و ضبط دستاوردهای انقلاب است
نقد و نظر بازتاب تاملات نگارنده در حوزه ادبیات داستانی دفاع مقدس و مهم ترین مسائل ادبیات داستانی پس از انقلاب اسلامی است.